0 ジーコゲーム26/07/20(月)23:16:13+
NTRをずっと食わず嫌いしてたから挑戦してみたんだ
一通りプレイし終わって自分の想像よりショックが少なかった事に驚いたよ
『彼女』とか『妻』ってそういう存在になるんじゃなくて肩書が付くだけだから、ヒロインが個人としてどうしても魅力的なものができたらそりゃそっちに傾いちゃうよなって納得できた
人間常に変わっていくものだし、人は出会って離れていくものだし、ある関係が確固たる状態であり続けるに違いないと考えるのがそもそも誤解の元なのかもしれない
気になったのは間男が終始ヒロインよりも主人公を気にしていた点
間男にとって女は道具だから愛情とか注がない、一方的に使うだけってのはいいんだけど、そうすると律儀にハメ撮ってセックス見せつける間男の感情って全部主人公に行くことになるんじゃないか
主人公の気を引くために必死で手に入れたレアカードがヒロインなんじゃないか
でも主人公は彼女の事しか見ていないから、結局間男の感情は主人公に一切伝わらないんじゃないか
主人公はヒロインから引き離されて、ヒロインは間男に愛されず、間男は主人公に認識されない
誰か一人でもいいからハッピーになってほしいものだと思った
1 ジーコゲーム26/07/20(月)23:16:57そうだねx23
そう…
3 ジーコゲーム26/07/20(月)23:17:08そうだねx19
酔ってる？
4 ジーコゲーム26/07/20(月)23:17:33そうだねx1
じゃないか
じゃないか
じゃないか
5 ジーコゲーム26/07/20(月)23:17:51そうだねx3
一言言うならそれはそういうNTR作品ってだけだから後20本ぐらいやってきてくれ
6 ジーコゲーム26/07/20(月)23:18:04そうだねx4
分かる
やっぱ間男と主人公がくっついてほしいよな
7 ジーコゲーム26/07/20(月)23:18:12+
なにやったの
8 ジーコゲーム26/07/20(月)23:18:23そうだねx17
ものによる
ホモみたいな間男もたまにいる
9 ジーコゲーム26/07/20(月)23:19:19そうだねx1
というかDLsiteに限らずNTRタグは寝取りやただのレイプやただのビッチが大半なので正直検索タグとしては役に立たない
なんならフィルタリングとしても役に立たない
10 ジーコゲーム26/07/20(月)23:20:09+
あっそホモ
11 ジーコゲーム26/07/20(月)23:23:12+
立てたら放置なスレが可視化される現象が起きてますぞ〜
12 ジーコゲーム26/07/20(月)23:27:24そうだねx4
>というかDLsiteに限らずNTRタグは寝取りやただのレイプやただのビッチが大半なので正直検索タグとしては役に立たない
>なんならフィルタリングとしても役に立たない
監督側が「これNTRかもしれない…」って思って付ける保険のためにあるようなタグ
13 ジーコゲーム26/07/20(月)23:28:49+
>監督側が「これNTRかもしれない…」って思って付ける保険のためにあるようなタグ
除外ワードにされる事も多いから下手に付けるとより売れなくなるという罠
14 ジーコゲーム26/07/20(月)23:31:00+
NTRゲーっていうかそれ三角関係ゲーにNTR要素入れたやつなのでは
15 ジーコゲーム26/07/20(月)23:31:19+
実際られ男いじめみたいなのみるとこの作者ホモなんじゃねえかとしか思えない
16 ジーコゲーム26/07/20(月)23:31:21そうだねx12
NTRでギャーギャー言う奴らのせいで結局全員が損してる構図
17 ジーコゲーム26/07/20(月)23:31:47そうだねx2
快楽堕ちの色が強いやつも鬱シコの色が強いやつも寝取りの色が強いやつも全部同じタグにぶち込まれてるからな…
18 ジーコゲーム26/07/20(月)23:32:44+
主人公とくっついてからヒロイン寝取ろうとしてくる間男はホモなんじゃとなる時がある
19 ジーコゲーム26/07/20(月)23:33:08そうだねx1
陵辱タグが使えなくなったのもデカい
20 ジーコゲーム26/07/20(月)23:35:30そうだねx11
取りとラレを同一表記するのどうにかしろ
21 ジーコゲーム26/07/20(月)23:35:36そうだねx3
>NTRでギャーギャー言う奴らのせいで結局全員が損してる構図
別にギャーギャー言う側は困ってないからギャーギャー言うね…
22 ジーコゲーム26/07/20(月)23:37:23そうだねx1
ホモネタでショックを緩和しようとしてるだけ
23 ジーコゲーム26/07/20(月)23:37:52そうだねx1
何のジーコかも書かずに長文を書き連ねるんじゃない
24 ジーコゲーム26/07/20(月)23:38:13そうだねx1
こっちは取るのやりたいの！
25 ジーコゲーム26/07/20(月)23:38:30そうだねx7
彼氏持ちって属性がついてるだけで彼氏の影も形もないなんてのすらそこそこある
26 ジーコゲーム26/07/20(月)23:39:03そうだねx1
NTR好きにも多分色々あって
俺は女の揺れ動く心情描写が多いと嬉しい
なぜなら抜く時女の気持ちになって抜くから
27 ジーコゲーム26/07/20(月)23:40:02+
>こっちは取るのやりたいの！
ネトラレありゲーで絶対間男を挟まないプレイするのも好き
28 ジーコゲーム26/07/20(月)23:40:28+
まあ読ませる文章力がないなら長文は避けたほうが良いよね…
29 ジーコゲーム26/07/20(月)23:41:35+
女主人公物で寝取られ男の視点にするのやめてもらえませんかね
30 ジーコゲーム26/07/20(月)23:43:32+
男視点のはあんまりだけど女視点でビッチプレイするのは好き
31 ジーコゲーム26/07/20(月)23:44:42+
マゾ系のNTRは行くところまで行くとほんとにホモ展開になりがち
32 ジーコゲーム26/07/20(月)23:45:01+
俺…彼氏と元鞘と見せかけて裏で繋がったままでしたエンドが1番好きなんだ…
33 ジーコゲーム26/07/20(月)23:45:42+
音声作品ではまず喋らないし喋っても困る間男
34 ジーコゲーム26/07/20(月)23:46:13そうだねx3
タグとしては取られも取りも取らせもあるんだよな
35 ジーコゲーム26/07/20(月)23:47:31+
寝取られの本場と呼ばれるフランスでは寝取られ男が間男の精液飲まされることにも固有名詞があるぐらいなので
間男が執着しすぎてホモに見えるぐらいが寝取られでは普通なのかもしれない
つまりこの間男ホモなのでは？とか言ってるうちはまだ素人ということになる
俺は素人でいたい
36 ジーコゲーム26/07/20(月)23:48:06+
>取りとラレを同一表記するのどうにかしろ
伝説系のジーコこれ多すぎて辟易する
37 ジーコゲーム26/07/20(月)23:49:03+
でも実際のところ快楽堕ちとか脅迫とか凌辱とか浮気とかと寝取られの差異って何？となると取られる側の内面描写じゃないか？っていうのはあるよね
38 ジーコゲーム26/07/20(月)23:50:15そうだねx1
ホモネタで茶化しNTRに向かい合わず笑ってごまかすのもありではある
人によってはダメージ大きいからな
39 ジーコゲーム26/07/20(月)23:50:36そうだねx1
俺は寝取られた男視点が無い寝取られジーコ絶対に許さないマン
40 ジーコゲーム26/07/20(月)23:50:51そうだねx4
俺やっぱ丁寧に積み上げられた純愛が奪われるのがいい寝取られだと思っているので寝取られのタグは付いてない方がいいと思ってるんだ
でもそれが嫌な人がいっぱいいることもわかっているんだ
41 ジーコゲーム26/07/20(月)23:51:27そうだねx2
>でも実際のところ快楽堕ちとか脅迫とか凌辱とか浮気とかと寝取られの差異って何？となると取られる側の内面描写じゃないか？っていうのはあるよね
やっぱヒロインが他の男に靡くんならそれなりの心の動きをちゃんと書いてほしいよなって思う時は多い
42 ジーコゲーム26/07/20(月)23:51:39そうだねx1
そもそもショックとかダメージの域にいかないのすらNTRタグに分類されてるんだよな
クソみたいな元彼から寝取る間男視点とか彼氏がいるのにって言ってるだけの快楽堕ちとか
43 ジーコゲーム26/07/20(月)23:51:55そうだねx2
>俺やっぱ丁寧に積み上げられた純愛が奪われるのがいい寝取られだと思っているので寝取られのタグは付いてない方がいいと思ってるんだ
>でもそれが嫌な人がいっぱいいることもわかっているんだ
不意打ちでブチギレて2度と信用しなくなりサークルの悪評を撒き散らすようになるし
寝取られ探してる人には届き辛いという二重苦
44 ジーコゲーム26/07/20(月)23:53:00そうだねx3
不意打ちは好きな奴が一番好きな形なんだろうけど好きな奴以外にはマイナスにしかならないから割に合わねえんだろうな…
45 ジーコゲーム26/07/20(月)23:53:42+
寝取らせが好きじゃないの何でだろうって思ったら多分マゾじゃないからだなと結論になった
46 ジーコゲーム26/07/20(月)23:53:43そうだねx5
>俺やっぱ丁寧に積み上げられた純愛が奪われるのがいい寝取られだと思っているので寝取られのタグは付いてない方がいいと思ってるんだ
>でもそれが嫌な人がいっぱいいることもわかっているんだ
というか金を取って売る形態だとちょっとそれはね…
47 ジーコゲーム26/07/20(月)23:53:45そうだねx1
>俺やっぱ丁寧に積み上げられた純愛が奪われるのがいい寝取られだと思っているので寝取られのタグは付いてない方がいいと思ってるんだ
クズめ
死で償え
48 ジーコゲーム26/07/20(月)23:54:40+
さすがに2行ぐらいは読めよ
49 ジーコゲーム26/07/20(月)23:57:18+
純愛ルートもあるNTRゲーというコピーでどっちとも違うだろと思ったやつはある
初手催眠や洗脳はもうそっちのジャンルなんよ
50 ジーコゲーム26/07/20(月)23:57:35+
>俺やっぱ丁寧に積み上げられた純愛が奪われるのがいい寝取られだと思っているので寝取られのタグは付いてない方がいいと思ってるんだ
特定タグの非表示設定があればみんな幸せ
51 ジーコゲーム26/07/20(月)23:58:23+
NTR描写濃厚なやつに手を出してみてほしい
52 ジーコゲーム26/07/20(月)23:58:44+
女性が快楽でおかしくなる姿が見たい
→快楽が理性や愛よりも強ければ強いほど良い
という論理ならNTRは何も間違ってない
53 ジーコゲーム26/07/20(月)23:59:10+
寝取らせは純愛なのにね
54 ジーコゲーム26/07/21(火)00:00:31+
>女性が快楽でおかしくなる姿が見たい
>→快楽が理性や愛よりも強ければ強いほど良い
>という論理ならNTRは何も間違ってない
これは典型的な快楽堕ち寄りのNTRだから寝取られ全体を論ずることはできない
寝取られ側の描写に気合い入れるタイプだと精神面でも完全に間男に寝取られるみたいなのになりがちだから
55 ジーコゲーム26/07/21(火)00:00:36+
>純愛ルートもあるNTRゲーというコピーでどっちとも違うだろと思ったやつはある
>初手催眠や洗脳はもうそっちのジャンルなんよ
監督が洗脳済みだったんだよ
56 ジーコゲーム26/07/21(火)00:00:42+
自分的には不意打ちとかは別に気にならないんだけど一回寝取られたのに純愛の元鞘に戻るパターンが一番誰も喜ばない構成じゃないかなとは思う
ストーリー的にはなんかいい感じにまとまったように見えるかもしれないが
57 ジーコゲーム26/07/21(火)00:01:58+
>自分的には不意打ちとかは別に気にならないんだけど一回寝取られたのに純愛の元鞘に戻るパターンが一番誰も喜ばない構成じゃないかなとは思う
女の心変わりは恐ろしいのぅ〜！
58 ジーコゲーム26/07/21(火)00:02:07+
>自分的には不意打ちとかは別に気にならないんだけど一回寝取られたのに純愛の元鞘に戻るパターンが一番誰も喜ばない構成じゃないかなとは思う
>ストーリー的にはなんかいい感じにまとまったように見えるかもしれないが
実は寝取られたままで浮気を続けているケースは俺はいいと思う
元鞘は…なんか正直無理じゃないと思っちゃうよね
59 ジーコゲーム26/07/21(火)00:02:17そうだねx4
NTRとか言いながらゲームだと自発的に動かないといけないからこれ寝取られじゃなくて寝取らせや献上じゃねえかってなる
60 ジーコゲーム26/07/21(火)00:03:23+
好きになった人が誰かに調教済みだったってシチュが好きなんだけどNTRとは言わんよな
事前NTR？
61 ジーコゲーム26/07/21(火)00:03:46+
NTRに増えてる処女厨ユニコーンの亜種きもいなって思う
62 ジーコゲーム26/07/21(火)00:03:54+
>好きになった人が誰かに調教済みだったってシチュが好きなんだけどNTRとは言わんよな
>事前NTR？
好きになった時点で調教済みだからBSSですらねえな…
63 ジーコゲーム26/07/21(火)00:05:07そうだねx9
>NTRに増えてる処女厨ユニコーンの亜種きもいなって思う
マーケティングの失敗をプレイヤーに転嫁してユニコーンとか言ってるならどうかと思う…
64 ジーコゲーム26/07/21(火)00:05:30+
純愛ルートありジーコとかだとちゃんとやってたら寝取られないぐらいになるからな…ここ難しくしても誰も喜ばねえし
65 ジーコゲーム26/07/21(火)00:06:24+
らせってジャンル確立するほど需要あんの？
貸し出しとかスワッピングとは違うの？
66 ジーコゲーム26/07/21(火)00:06:40+
>NTRに増えてる処女厨ユニコーンの亜種きもいなって思う
ちょっとどういうのか分かんないな
寝取られたんだから完堕ちしろよみたいなこと言うの？
67 ジーコゲーム26/07/21(火)00:07:06+
ラレとラセの違いくらいはゲーム紹介に書いとけばすむことではある
68 ジーコゲーム26/07/21(火)00:08:38+
>ちょっとどういうのか分かんないな
>寝取られたんだから完堕ちしろよみたいなこと言うの？
全然違う
付き合ってるもしくは結婚してるのに処女キープしてる謎彼氏がいてそのまま取られる奴
69 ジーコゲーム26/07/21(火)00:09:12+
最近ラセも抜けるようになってきた
結局惨めなら惨めなほどシコれるみたいだ
70 ジーコゲーム26/07/21(火)00:10:38+
寝取らせってみじめでもなんでもなくない？そうなるように仕向けて自分の思い通りになる展開でしょ？
71 ジーコゲーム26/07/21(火)00:12:35そうだねx2
>寝取らせってみじめでもなんでもなくない？そうなるように仕向けて自分の思い通りになる展開でしょ？
多分シコってもないのに精通してますよアピールしたかっただけだろう
72 ジーコゲーム26/07/21(火)00:14:37+
最終的に寝取られる寝取らせもあるみたいだけどそれは寝取らせってか寝取られが本体じゃね…？感ある
73 ジーコゲーム26/07/21(火)00:15:29+
寝取られる理由づけとしての寝取らせみたいなパターンもある
74 ジーコゲーム26/07/21(火)00:15:41+
夏色のコワレモノは寝取らせかなと思った
75 ジーコゲーム26/07/21(火)00:18:51そうだねx1
寝取らせはそんなカス男から離れられない女が肝なのにそのまま取られたらジャンル崩壊というか…
76 ジーコゲーム26/07/21(火)00:19:14そうだねx1
ジーコだとNTRは人気タグだから性癖衝突しないなら入れとくつけとくみたいなのはある
77 ジーコゲーム26/07/21(火)00:20:52+
寝取らせのきもは取られるか取られないかの焦らしだから着地点がどっちなのかは正直どうでもいいところある
78 ジーコゲーム26/07/21(火)00:21:45+
寝取られも割とそうだがどこでシコってるのか人によって違うせいで色々とアテにならんな…
79 ジーコゲーム26/07/21(火)00:22:14+
頭ゆるゆるな子でシコりたいから寝取らせでも寝取られでもどっちでも良い
って俺は少数派なんだろうな…
80 ジーコゲーム26/07/21(火)00:23:15+
>頭ゆるゆるな子でシコりたいから寝取らせでも寝取られでもどっちでも良い
>って俺は少数派なんだろうな…
結構多いと思うよ
81 ジーコゲーム26/07/21(火)00:23:20そうだねx1
人気つーかめんどくさいのに絡まれない為に入れてるだけというか
82 ジーコゲーム26/07/21(火)00:25:53+
陵辱物だけど面倒なのに絡まれないように寝取られタグ入れとくか…
敗北エロ入れたし面倒なのに絡まれないように寝取られタグ入れとくか…
複数ヒロインで選ばれなかったヒロインが他とくっつくから面倒なのに絡まれないよう寝取られタグ入れとくか…
寝取り物だけどとりあえず寝取られタグ入れとくか
83 ジーコゲーム26/07/21(火)00:26:08+
受け取る側がどっちでもいいてのは何も問題ないけど設定する側がそれだと不幸しか起こらんから問題なんだ
84 ジーコゲーム26/07/21(火)00:27:35そうだねx1
>人気つーかめんどくさいのに絡まれない為に入れてるだけというか
本当にそのつもりなら逆効果過ぎてアホだな
85 ジーコゲーム26/07/21(火)00:28:11+
最初は男主人公イチャラブでしか抜けなかったんだけど
今は男主人公イチャラブが購入を避ける理由にすらなってる
俺の頭おかしくなった
87 ジーコゲーム26/07/21(火)00:29:42そうだねx4
NTR物も結局竿役とイチャラブセックスしてるだけじゃん
88 ジーコゲーム26/07/21(火)00:31:15+
>NTR物も結局竿役とイチャラブセックスしてるだけじゃん
主人公に感情移入しない場合は確かにこう見えるけど流石に…
89 ジーコゲーム26/07/21(火)00:31:23そうだねx1
>NTR物も結局竿役とイチャラブセックスしてるだけじゃん
俺は最初のイヤイヤ後ろめたセックスの時期でしか抜かない
90 ジーコゲーム26/07/21(火)00:31:55+
落ちた後ってつまんないもんな
91 ジーコゲーム26/07/21(火)00:32:08+
>寝取らせのきもは取られるか取られないかの焦らしだから着地点がどっちなのかは正直どうでもいいところある
最近の寝取らせってこれが肝になってるの嘆かわしいんだよな
昔の硬派な寝取らせはちょっと俺の女抱いてみろよってけしかけて男には俺の女よかっただろ？ってやって
女からはあなたとが一番いいの！って優越感に浸れるものだったのに
92 ジーコゲーム26/07/21(火)00:32:17+
ラレ男があまりにもみじめな扱いされてるとジャンルが違ってこない…？ってなる
93 ジーコゲーム26/07/21(火)00:32:17+
寝取りと混じってたりするからな…
94 ジーコゲーム26/07/21(火)00:33:13+
>ラレ男があまりにもみじめな扱いされてるとジャンルが違ってこない…？ってなる
この辺行き過ぎるとマゾ向けになってくるよね
95 ジーコゲーム26/07/21(火)00:33:33+
複数の間男がいるNTRゲーって間男同士で寝取り合わないの
96 ジーコゲーム26/07/21(火)00:33:34+
ホモ部分を楽しんじゃうよね
わかるよ…
97 ジーコゲーム26/07/21(火)00:33:47+
富豪が自分の客にメイドあてがうとかそういう寝取らせはすっかりみなくなったな
98 ジーコゲーム26/07/21(火)00:34:18+
ラレ男の出番が最初しかなくてこれNTRか？みたいなのも稀に有る
99 ジーコゲーム26/07/21(火)00:34:21そうだねx1
1作目は純愛物にして続編はNTR物にしたまえ
100 ジーコゲーム26/07/21(火)00:34:52そうだねx2
>1作目は純愛物にして続編はNTR物にしたまえ
煮殺せィ
101 ジーコゲーム26/07/21(火)00:35:30+
>>人気つーかめんどくさいのに絡まれない為に入れてるだけというか
>本当にそのつもりなら逆効果過ぎてアホだな
本当に逆効果になって評価ガタ落ちした例とかあるのか純粋に気になってきた
なんか詳しかったりする？
102 ジーコゲーム26/07/21(火)00:35:50+
間男に俺のことは良いから先に行け！して死なれてもどういう反応して良いか分からないの…
103 ジーコゲーム26/07/21(火)00:37:06+
ラレ夫の眼の前で人妻ボロクソに責める陵辱系とかはマゾ向けと言うより責めのバリエーションの一つとして使う道具であって感情移入する対象じゃなくなるよね
104 ジーコゲーム26/07/21(火)00:37:38そうだねx1
昔は良かったの大半は幻想だが不意打ちNTRが存在していた昔は良かった…そうは思わんかね
105 ジーコゲーム26/07/21(火)00:38:28そうだねx1
不意打ちはそもそもNTR好きな人に届かないから
106 ジーコゲーム26/07/21(火)00:39:12+
>昔は良かったの大半は幻想だが不意打ちNTRが存在していた昔は良かった…そうは思わんかね
結局探すのに苦労するし誰かに聞いた後だと不意打ちじゃないから全く思わん
107 ジーコゲーム26/07/21(火)00:40:08+
正直エロに整合性とか物語性とか求めてないんで気持ちよく快楽堕ち見せてくれたらええねん
109 ジーコゲーム26/07/21(火)00:41:02+
同じ寝取られジャンルなのにここまで共感出来ないのかってくらいギャップを感じている
110 ジーコゲーム26/07/21(火)00:41:56+
>同じ寝取られジャンルなのにここまで共感出来ないのかってくらいギャップを感じている
そこに絵柄やらキャラやらの好みも絡んでくるからね
112 ジーコゲーム26/07/21(火)00:42:13そうだねx2
凌辱とかレイプとか全部NTRに詰め込みすぎなんだよ
NTRって単語から受ける印象ばらばらになってるじょん
113 ジーコゲーム26/07/21(火)00:42:26+
寝取らせ幼妻いいよね
114 ジーコゲーム26/07/21(火)00:43:59+
ジーコに関してはサークル買いするか「」のレビュー見ろとしか
115 ジーコゲーム26/07/21(火)00:45:57+
ハーレムまるごとNTRみたいなのあんまないな
116 ジーコゲーム26/07/21(火)00:46:49+
>NTRに増えてる処女厨ユニコーンの亜種きもいなって思う
お前殺すわ
117 ジーコゲーム26/07/21(火)00:46:49+
毎回間男のちんぽを実況するリーネ2はネタとして楽しんだ
118 ジーコゲーム26/07/21(火)00:47:35+
>>NTRに増えてる処女厨ユニコーンの亜種きもいなって思う
>お前殺すわ
なんなのこの人…
119 ジーコゲーム26/07/21(火)00:47:45+
>凌辱とかレイプとか全部NTRに詰め込みすぎなんだよ
>NTRって単語から受ける印象ばらばらになってるじょん
凌辱からの派生ジャンルとしてNTRがあったのに今じゃNTRのが前面に出てるのはなかなか面白い移り変わりだとは思った
120 ジーコゲーム26/07/21(火)00:47:55そうだねx1
>>>NTRに増えてる処女厨ユニコーンの亜種きもいなって思う
>>お前殺すわ
>なんなのこの人…
殺す
121 ジーコゲーム26/07/21(火)00:48:46+
個人的には元鞘好きだけどまぁ同好の士は少ないと思う
それこそNTRヒロインに恨み募らせる一派よりも
122 ジーコゲーム26/07/21(火)00:49:11そうだねx1
物語として見た時寝取られの主人公（という名のセッティング用モブ）の話が薄すぎて何が寝取られだよと思うけどエロとしてはそこどうでもええわってのもわかる
124 ジーコゲーム26/07/21(火)00:50:13+
>ハーレムまるごとNTRみたいなのあんまないな
寝取り重視な作品だとそういうのある印象
古い凌辱ゲーとか相手が関係持ってる女全部奪ってやるぜみたいなの割とあった
125 ジーコゲーム26/07/21(火)00:51:47そうだねx1
寝取られジーコは主軸に純愛がありつつ間違ったルート選択で寝取られるのが好き
純愛ルートは完全無欠の純愛じゃないと嫌
126 ジーコゲーム26/07/21(火)00:54:43そうだねx1
自分の過ちで大切な人との関係が変わるっていう喪失感が大事だから純愛と寝取られの比重は1:1であるべき
純愛ルートあります！みたいなジーコで寝取られと純愛が同じボリュームだったことほとんどない
127 ジーコゲーム26/07/21(火)00:58:16+
メーカーや作者の傾向から察せられるとかパケやサンプルから察せられるとか抜きの完璧な不意打ちNTR作品って実際あったんだろうか
